22 ноября 2009 г.

По поводу одной глупости

В комментариях к одной заметке по климатологии меня спросили, что я думаю по поводу вот этой шумихи. Я сначала не хотел ничего отвечать, чтоб не рекламировать чепуху, но потом подумал, что всё-таки полезно кое-что объяснить.

Во-первых, давайте я скажу кое-что напрямик, безо всякой политкорректности. Подавляющее большинство людей, которые обсуждают в инете такие вопросы, не разбираются в них ни на йоту. Они не понимают терминов, они не знают элементарных фактов, они не понимают логики, они не читают оригиналов. Этим людям просто в кайф чесать языком. Такие люди всегда были и будут; и увы, в инете таких людей -- большинство, причем инет, в техническом плане, им в этом потакает.

Так что текст по ссылке -- который кстати вовсе не оригинален, а скомпилирован из других текстов -- для меня выглядит таким же бессмысленным болотом, как и "исследования" уфологов, обсуждение того, были ли американцы на Луне и тому подобная чушь. Это какая-то далекая и чуждая мне грань умственной деятельности людей, к которой я даже близко не хочу подходить и не хочу ее комментировать. Впрочем, изредка комментировать приходится.

Во-вторых, надо абсолютно четко понимать, что есть наука и есть "политика". И это особенно актуально в случае климатологии. Научное знание опирается на объективные данные, и эти данные можно найти в научных статьях -- не всех, конечно, есть и полуправильные/неправильные/неточные статьи, и потому надо уметь в них ориентироваться. "Политика" же опирается на словоблудие. Никакая "политика" -- ни "за", ни "против", ни перпендикулярно, никакая! -- не имеет ни малейшего веса, когда речь идет об объективной реальности. Поэтому если хотите что-то понимать про окружающий мир -- читайте научные статьи и монографии, а не "политику" и не СМИ (и уж тем более, не совершенно желтушный Telegraph).

Третье. Сыр-бор разгорелся из-за одного совершенно технического письма 10-летней давности [кстати, многие ли прочитали и поняли оригинал?], которое было вытащено из контекста и истолковано, скажем так, безответственно. Я само письмо комментировать не буду, это лучше меня сделали специалисты -- внимательно прочитайте вот этот пост. До конца.

Я скажу лучше вот что. Я абсолютно уверен, что если покопаться в моих емайлах, в переписке с коллегами или соавторами, то там найдется какая-нибудь фраза типа "С новыми параметризациями я смог наконец-то подогнать наши кривые под экспериментальные данные, так что теперь мы можем написать в статье то-то и то-то." Горе-интерпретаторы, конечно, на основании одной этой фразы могут завопить, например, что теоретики сами ничего не понимают, когда говорят про структуру протона, а только все подгоняют и т.д. -- и следовательно, что кварки не существуют :). А на самом деле, это совершенно честная и нормальная фраза, выдернутая из контекста [если уж кому-то сильно приспичит, могу эту ситуацию разжевать]. И я думаю, что подобные фразы встречаются у большинства ученых-естественнонаучников.

Четвертое, про научные знания и конкретно про климатологию. Почему-то много людей уверены, что все нетривиальные знания держатся одно за другое буквально на ниточках. И стоит одной ниточке оборваться, как сразу же рассыпется в прах куча теорий и выводов. Так вот, для подавляющего большинства знаний о нашем мире это совсем не так. Между фактами, наблюдениями, теориями есть огромное число взаимосвязей и перекрестных проверок. Знание является общепринятым, когда оно подкреплено многочисленными связями с другими фактами. Бывают редкие случаи, когда кросс-проверки почему-то не сходятся, и тогда люди внимательно разбираются с этим и как правило, находят, в чем была проблема.

Конечно, в тех областях, где происходит бурный прогресс, где появляется что-то принципиально новое, связей еще может быть мало, и там иногда цепочки рвутся. К данному случаю это не относится.

Так вот. Шумиха по поводу этих писем подпитывается мыслью -- совершенно неверной, -- что если бы результаты того конкретного анализа 1999 года оказались неверными, то вся климатология [а для обывателя климатология приравнивается к глобальному потеплению] пошла бы насмарку. Это конечно бред. Но для того, чтобы понять, насколько -- надо читать научные статьи, там все эти кросс-проверки и взаимосвязи как раз и обсуждаются. В крайнем случае, можно внимательно почитать отчет IPCC, том 1 -- там тоже многое явно упоминается.

51 комментарий:

  1. Анонимный22/11/09 10:19

    Как жаль, что под статьей нет ни одного комментария. Игорь, я думаю, вам стоит периодически «вступать в болото» (писать комментарии в ЖЖ под подобными постами) и активнее участвовать в околонаучных дискуссиях, дабы привлечь к своим заметкам внимание здравомыслящих людей.

    ОтветитьУдалить
  2. Вот чего я точно не собираюсь делать, так это активно участвовать в дискуссиях на форумах и в ЖЖ. Точнее, когда-то я в них участвовал, но потом прекратил из-за практически нулевого результата. Отдельные записки на своем блоге или (изредка) научные новости на "Элементах", на мой взгляд, гораздо эффективнее.

    ОтветитьУдалить
  3. Очень жаль, что «настоящие учёные» не заинтересованы в том, чтобы развенчивать невежественные представления и просвещать людей. Увы, им гораздо комфортнее лелеять собственное чувство превосходства от того, что они в чём-то разбираются, а все эти жалкие людишки ни черта ни в чём не понимают. «Не понимают терминов, не знают элементарных фактов, не понимают логики, не читают оригиналов…» Правда ведь, вам очень приятно от того, что «подавляющее большинство людей» ничего не понимают, не знают и не читают, а вы, такой умный, всё понимаете, знаете и читаете?

    ОтветитьУдалить
  4. Как раз напротив. Ученые ОЧЕНЬ заинтересованы в том, чтоб их понимали. Только спор на форумах имеет нулевой КПД. Иногда получается только переубедить один на один, пресекая попытки игры словами, попытки увиливания, подмены понятий и т.д. На это уходит очень много времени и сил. И хорошо бы, если бы с каждый конкретный человек не понимал что-то новое, тогда было бы хотя бы интересно отвечать на вопросы. Но люди из года в год не понимают одного и того же. Каждый год появляются новые люди, подозревающие, что теория относительности обман, каждый год появляются новые люди с требованием, чтоб им объяснили, зачем вообще нужна физика в целом и коллайдер в частности, каждый год приходят новые непризнанные гении и начинают жаловаться, что их зажимает "официальная наука", и т.д. и т.п.

    Я совсем не чураюсь популярных рассказов о современной науке. Только я убедился, что намного эффективнее не распылять свои усилия на каждого конкретного индивида, а писать материалы, на которые можно потом ссылаться. Именно этим я и предпочитаю заниматься. У меня много чего уже написано, и в блоге, и на Элементах, и в виде лекции школьникам, и на Scientific.ru, и на Научной лаборатории школьников, и на Переплете -- найдете время, почитайте.

    А что касается подавляющего большинства людей -- так это просто факт. Я понимаю, что обывателю хочется обсуждать климатические изменения, даже если он не понимает термина "парниковый эффект" -- и более того, ему хочется, чтоб к нему прислушивались. Но никакой ценности его словам эти желания не добавят.

    ОтветитьУдалить
  5. Уважаемый Игорь, попал на Ваш пост случайно. Похоже, Вы не в курсе климатических исследований, относящихся к глобальному потеплению. Это Вам не теор.физика. Я в курсе, но избегаю в них участвовать из-за грязи и политики. Как показывает вся эта история, тезиз об антропогенном потеплении уже давно является не научным, а политическим, с политическими же методами борьбы. Эта история показала, что консенсуса нету, тема открытая, а результаты, возможно, подтасованы. И мне очень жаль, что серьезные люди, которых я уважал, оказались втянуты в эту грязь.

    Я прочитал и понял оригинал цитируемого мейла. То, что они сделали - нехорошо, но не смертельно. Проблема в том, что вместо единого ряда они представили композитный, нигде об этом не упомянув. А вот что смертельно - политические методы, которыми они давили оппонентов. Уто убило науку в корне - пропускается только удобоваримый результат.

    Чтобы не быть анонимом - подписуюсь
    Илья Усоскин http://cc.oulu.fi/~usoskin

    ОтветитьУдалить
  6. Анонимный22/11/09 14:11

    Самое большое достижение политических климатологов, это замена фреона везде где только можно.

    ОтветитьУдалить
  7. И еще - вот цитата из мейла уважаемого мною ранее Фила Джонса "The fact is that we cann't account for the lack of warming at the moment and it's travesty that we can't. The data published ... are surely wrong. Our observation system is inadequate." Это - не наука, а политика, если данные называются ошибочными, потому что не соответвует данной теории. Речь здесь идет о том, что глобальная температура на Земле практически не растет с 2000 г, хотя модели предсказывали экспоненциальный рост...

    ОтветитьУдалить
  8. Вот я только что хотел задать вопрос,навеянный одним только что появившимся в одном блоге бредом насчёт болшого адронного коллайдера.А вот теперь подумал - и задавать не буду.Потому что ну бре-е-е-д!..

    ОтветитьУдалить
  9. Очепятался - большого,конечно.

    ОтветитьУдалить
  10. > Самое большое достижение политических климатологов, это замена фреона везде где только можно.

    Повсеместный налог на углеродные выбросы, под предлогом того, что CO2 враг человека и якобы человек его много вырабатывает, этого достижения нет?

    В Австралии, например, поставил человек автономное газовое отопление, а к нему эко полицейский приходит и назначает мега штраф, если мужик не доплатил вовремя крупный налог на выбросы газа, который он уже один раз купил.

    ОтветитьУдалить
  11. > приходят новые непризнанные гении и начинают жаловаться, что их зажимает "официальная наука"

    Вобщем-то, что признанные, что непризнанные...
    А говорят про объективные вещи

    Вот Вы вроде физик, скажите мне ,пожалуйста,
    кто больше и
    во сколько порядков раз больше
    выбрасывает углекислого газа в атмосферу

    1. человек и вся его хозяйственная деятельность
    2. биологическая масса в океане
    3. постоянная вулканическая активность на дне океана, разломы земной коры, гейзеры

    Ответ 1 заведомо не верен.
    Вот и весь разговор.

    ОтветитьУдалить
  12. Илье:

    > Похоже, Вы не в курсе климатических исследований, относящихся к глобальному потеплению.

    Да нет, в курсе, по крайней мере настолько, насколько бывает в курсе неспециалист. Свежие статьи из Nature/Science/Nature Geophysics/Clim.Past я отслеживаю. Некоторые книжки и IPCC я тоже внимательно читал.

    Я вполне в курсе, где какие есть неопределенности, какие данные достоверны и на каком уровне достоверности, какие не сходятся друг с другом, и где выводы сейчас вообще преждевремененны (я кстати в блоге как-то описывал один такой пример -- про активность атлантический ураганов).

    > Как показывает вся эта история, тезиз об антропогенном потеплении уже давно является не научным, а политическим, с политическими же методами борьбы.

    Знаете, по-моему Вы этой фразой расписываетесь в том, что Вы так и не поняли, про что я написал. Для Вас что, тоже климатические изменения сводятся к одной только глобальной температуре, которая, к тому же, целиком и полностью зависит от результатов одной только группы? Очень прискорбно, если это так.

    > ...хотя модели предсказывали экспоненциальный рост...

    Ну а этим Вы расписываетесь в том, что не понимаете, что предсказывают модели. Жаль.

    ОтветитьУдалить
  13. to nvy: ну если вопрос про бред и Вы сами уверены, что это бред -- то в чем смысл тогда? Но Вы меня заинтриговали -- неужели в инете появился новый бред про LHC?

    ОтветитьУдалить
  14. >Но Вы меня заинтриговали -- неужели в инете появился новый бред про LHC?< Вот на это и расчёт:)
    Да,появился. Правда,отдавая дань академической традиции,надо сказать, что бредовым является заголовок поста,сам пост более-менее вменяемый.

    ОтветитьУдалить
  15. Анонимный22/11/09 20:03

    Цитата: "Очень жаль, что «настоящие учёные» не заинтересованы в том, чтобы развенчивать невежественные представления и просвещать людей".
    Я как-то неосторожно попытался сделать то, что Вы предлагаете - развенчать и просветить. Мне было отвечено - Вы непонимаете наших аргументов потому, что просто не работаете над собой.
    Меня искренне пожалели. И ведь правда, по сути я сам лишаю себя чуда.

    ОтветитьУдалить
  16. Виталию:
    Вы понимаете, что есть замкнутый углеродный цикл и есть внешние вбросы? Это вообще-то самые азы климатологии. В норме все потоки в углеродном цикле действительно большие, и более того, часто их трудно оценить, но все они с высокой точностью уравновешиваются. Остаются намного более слабые осцилляции, которые можно оценить из палеоданных по CO2.

    А вот антропогенные выбросы в этот цикл не входят, и они привели к тому, что сейчас уровень CO2 такой, какого (с очень высокой долей вероятности) не было последние сотни тысяч лет (конкретные данные по концентрации, природным и антропогенным выбросам и природным стокам см. в IPCC или на этом сайте). CO2 живет в атмосфере долго, тысячи лет, так что тут некуда не деться -- антропогенные выбросы намного превышают типичные короткопериодические колебания "чистого" потока между атмосферой и всем остальным.

    Ну а насчет двух других вариантов ответа -- так океаническая биота как раз является "стоком", а не источником CO2, а процессы на дне океана доходят до атмосферы дааалеко не сразу. Точных чисел я не помню, но Вы бы поискали их сами, прежде чем задавать такие вопросы.

    ОтветитьУдалить
  17. to nvy: ну хзаголовки не считаются. Это для многих СМИ как раз главный хлеб -- перепечатать текст из информагенства и придумать заголовок поизощрённее.

    ОтветитьУдалить
  18. Ну не считаются, так не считаются. Только это не СМИ,товарищ,считающий (и называющий) себя учёным, у себя в блоге опубликовал.

    ОтветитьУдалить
  19. >Я как-то неосторожно попытался сделать то, что Вы предлагаете - развенчать и просветить. Мне было отвечено - Вы непонимаете наших аргументов потому, что просто не работаете над собой.<
    2Анонимный +1. И ещё сказали,что не к тому учителю хожу и не того академика цитирую.

    ОтветитьУдалить
  20. to nvy: ну давайте ссылку, не томите, а я скажу, бред это или нет :)

    ОтветитьУдалить
  21. Пожалуйста.
    http://www.liveinternet.ru/users/2609170/post115051647/
    Коменты к посту тоже доставляют.

    ОтветитьУдалить
  22. Уважаемый Игорь!

    Полагаю дискуссии у нас не получится, а жаль..

    1) Фраза "я в курсе, насколько может быть неспециалист" смысла не имеет. Или Вы в курсе и являетесь специалистом, или Вы не в курсе. Я не могу быть в курсе дел в теории элементарных частиц, ибо я не специалист в этой области. Мне может казаться, что я в курсе, почитывая статьи в научно-информационных журналах типа Натура и Сиянс. Но это - кажимость. Без чтения специальной литературы (а не nature/Science) Вы не можете быть в курсе. Поверьте, я смогу быть в курсе дел в Вашей области, но мне нужно на это пару лет интенсивной работы, и при этом я стану специалистом. Полагаю, что и Вы вряд ли в курсе дел в климатологии. Простейший вопрос - какие сейчас тенденции в долговременном тренде TSI *total solar irradiance) и как они будут отражены в ближайшем IPCC AR? И это - элементарный вопрос, на него можно отвтетить за неделю лазанья по базам данных. Ваши знания основаны на чтении адаптированного материала nature/science опущены до уровня учителя средней школы, а IPCC - для политиков. Читайте оригиналы и слушайте кулуарные разговоры, чтобы быть в курсе.

    2) Вы зачем-то приписываете мне роспись в чем-то нехорошем. С чего Вы решили, что я решил, что все сводится к глобальной температуре?
    С чего Вы решили, что я не понимаю моделей, а Вы понимаете.

    В общем, если Вы хотите дискутировать, давайте это делать на нейтральной территории - форумы на scientific.ru или вконтакте форум "ученые против лженауки"

    ОтветитьУдалить
  23. Да нет, дискутировать и пытаться переубеждать я не собираюсь; я же писал -- это слишком большая трата времени и сил. Вы высказались, ну и славно.

    ОтветитьУдалить
  24. to nvy: а, ну действительно бред, и не только в заголовке, не шибко интересный причем.

    ОтветитьУдалить
  25. Игорю:

    Вот оно как обернулось. Простите, это Вы высказались на своем блоге, и Вы разыгрываете из себя специалиста по климату. Ваши успехи в других науках сомнения не вызывают, но в климате - я завтра проверю, сколько у Вас публикаций и докладов на эту или близкие темы.
    Ведь это Вы пишете в своем посте "они не читают оригиналов. Им просто вкайф чесать языком." Пока что это и про Вас - Вы оригиналов не читаете (Натура и Сиянс - не в счет).
    Вы ведь не рядовой блоггер, а солидный ученый на взлете карьеры, с Вас и спрос другой.
    Если бы я стал просвещать народ за бозоны Хиггса, Вы бы меня просто так отпустили?

    ОтветитьУдалить
  26. Илья, я еще раз говорю -- я не собираюсь вступать в дискуссию. Это не значит, что я с Вами согласен -- совсем наоборот, т.к. Вы явно сейчас передергиваете про то, какими журналами является Science/Nature/Nature Geophysics, и про то, что значит "читать оригиналы" (я поднимаю и технические статьи, когда приходится, -- я просто их не отслеживаю для себя выпуск за выпуском), и про то, что значит "быть в курсе", и т.д. Я просто не хочу тратить время и силы.

    Про бозоны Хиггса -- ну да ради бога, если Вы при этом будете отражать реальное положение дел в науке, т.е. в тех случаях, когда возможны разные толкования, вы будете отражать мнение подавляющего большинства специалистов.

    ОтветитьУдалить
  27. Анонимный23/11/09 03:26

    по указанной ссылке что-то не видно уверенности в исключительном влиянии "антропогенных выбросов" ;)

    "However, these features of the climate also vary naturally, so determining what fraction of climate changes are due to natural variability versus human activities is challenging."

    ОтветитьУдалить
  28. Анонимный23/11/09 06:06

    Так какое ваше мнение об этом всём? (основываясь на том что вы читали) - Угроза исходит от человека или это из разряда "зимой стало холодно, вы виноваты"?

    ОтветитьУдалить
  29. > по указанной ссылке что-то не видно уверенности в исключительном влиянии "антропогенных выбросов" ;)
    "However, these features of the climate also vary naturally, so determining what fraction of climate changes are due to natural variability versus human activities is challenging."


    Вот как раз отличный пример, почему так тяжело спорить онлайн -- потому что оппонент не вдумывается в то, что он прочитал!

    Климатических изменений очень много -- состав и температуры атмосферы и океана, состояние криосферы, уровень моря, динамика ветров, ураганов, засух, изменения в биосфере и т.д. и т.п. В некоторых из них влияние человека видно очень хорошо, в некоторых -- зависит от модели, в некоторых пока что не видно. Процитированная фраза относится к всей совокупности изменений.

    А вопрос (и мой ответ) был конкретно про выбросы CO2 в атмосферу. Это как раз один из самых железнобетонных показателей сильного влияния человека.

    ОтветитьУдалить
  30. > Так какое ваше мнение об этом всём? (основываясь на том что вы читали) - Угроза исходит от человека или это из разряда "зимой стало холодно, вы виноваты"?

    Существуют некоторые климатические показатели, в которых влияние человека видно с высокой достоверностью и видно, что оно сильное. Существуют климатические показатели, где влияние человека пока не заметно. Это не значит, что его там нет -- это значит, что на основании имеющихся данных пока непонятно.

    Существуют также законы физики, химии и биологии, которые никто не отменял и которые приводят к взаимосвязям между разными климатическими параметрами. В некоторых случаях эти взаимосвязи изучены очень хорошо, в некоторых -- недостаточно хорошо, в некоторых совсем плохо. Вся совокупность этих знаний позволяет с высокой степенью достоверности сказать, что если воздействие человека будет усиливаться и дальше, то вызванные ими изменения климата заметно усилятся на масштабе в одно поколение.

    Это самая короткая формулировка того, как я понимаю ситуацию.

    ОтветитьУдалить
  31. Анонимный24/11/09 01:42

    Игорю, Илье.
    Почему ни в научной, ни в политической сфере не дискутируются следующие "простые" методы борьбы с влиянием человека на климат:
    1.Приравнять принудительную рекламу потребительских товаров к распространению наркотиков.
    2.Иметь больше одного (вариант: двух) ребенка -экологическое преступление.

    ОтветитьУдалить
  32. К науке это не относится, а для политика такие призывы самоубийственны.

    ОтветитьУдалить
  33. Анонимный24/11/09 11:30

    Игорь,

    Во-первых, позвольте согласиться с Вами, что "анализ" краденой переписки дилетантами -
    бессмысленное грязное болото, не заслуживающее внимания. Да, есть наука и есть политика, и кража переписки никак научных фактов изменить не может. Но может изменить политику. А связи между наукой и политикой такие: науке нужны деньги, а политике нужна пропаганда, ценность которой зачастую пропорциональна количеству науки, на которой она базируется. Между политикой и наукой лежат процессы, исполняемые бюрократами, со всеми вытекающими последствиями.

    Далее, сыр-бор происходит вовсе не из-за одного письма. Кстати, то письмо, хоть и абсолютно безобидно, косвенно еще раз подтверждает все выводы Стива МакИнтайра. Все эти письма, меморандумы, и программный код просто демонстрируют тот самый бюрократический процесс - сокрытие данных, пиар войны в Интернете - вот на что тратил деньги CRU, помимо научных исследований. А о качестве самих исследований все, кто интересуется темой, и так имеют представление.

    Насчет того, рассыпется ли вся климатология, если из нее выбросить CRU. Конечно нет. Еще раз, можно уволить всех ученых, и это не изменит фактов. Но факты - это не совсем то, что Nature печатает для обывателей, и не то, что IPCC печатает для правительств этих обывателей. К примеру, здесь http://igorivanov.blogspot.com/2008/12/2008.html Вы цитировали науку вперемешку с политикой, и даже не совсем точно эту политику перевели. Так вот, результаты, опубликованные CRU, используются как основные мускулы пропаганды.
    Искренне надеюсь, что они теперь ослабнут, хотя осуждаю кражу информации и раздувание сенсации из этого события.

    Г.

    ОтветитьУдалить
  34. Анонимный24/11/09 19:16

    >Почему ни в научной, ни в политической сфере не дискутируются следующие "простые" методы борьбы с влиянием человека на климат:
    ..
    2.Иметь больше одного (вариант: двух) ребенка -экологическое преступление.

    Очень даже:

    "COUPLES who have more than two children are being “irresponsible” by creating an unbearable burden on the environment, the government’s green adviser has warned.

    Jonathon Porritt, who chairs the government’s Sustainable Development Commission, says curbing population growth through contraception and abortion must be at the heart of policies to fight global warming.

    ...

    The Optimum Population Trust, a campaign group of which Porritt is a patron, says each baby born in Britain will, during his or her lifetime, burn carbon roughly equivalent to 2½ acres of old-growth oak woodland - an area the size of Trafalgar Square. "

    http://women.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/women/families/article5627634.ece

    ОтветитьУдалить
  35. В общем, дальнейшие комментарии про сами письма (а что там еще такого, а кому это может быть выгодно и т.д.) я буду отклонять, ибо не про это был мой пост! Желающие могут продолжать дискутировать на других площадках.

    ОтветитьУдалить
  36. Анонимный27/11/09 14:33

    Я понимаю Игоря, что-то доказывать на форумах бесполезно, вот посмотрите статья http://news.ngs.ru/more/56542/ почитайте комментарии к ней, вам станет все ясно.

    ОтветитьУдалить
  37. Честно говоря, мне не очень понятно, какое отношение эта статья имеет к теме поста.

    ОтветитьУдалить
  38. Анонимный28/11/09 08:33

    Это подтверждение к этому вашему высказыванию

    "Да нет, дискутировать и пытаться переубеждать я не собираюсь; я же писал -- это слишком большая трата времени и сил. Вы высказались, ну и славно."

    Так вот на примере комментариев к той статье видно что это зачастую еще и бесполезная трата времени и сил.

    ОтветитьУдалить
  39. Анонимный1/12/09 17:25

    Добрый день, Игорь! Не могли бы сказать, что вы думаете об этой статье http://scinquisitor.livejournal.com/12225.html

    ОтветитьУдалить
  40. Редкая по концентрации глупостей подборка. Многие из якобы бы научных утверждений там на самом деле широко распространенные заблуждения либо неправильно сформулированные факты.

    Тем, кого возмущает такая оценка -- да, я за эти слова отвечаю и могу подробно всё разжевать. Но тратить время и силы на это не хочу.

    ОтветитьУдалить
  41. В ответ анонимному комментарию, который я не стал целиком пропускать.

    > Было бы очень интересно почитать более-менее подробный разбор подобных мифов и заблуждений, думаю в итоге получилось бы весьма интересная и полезная статья. Но боюсь, что у вас нет столько лишнего свободного времени.

    Честное слово, это прямо наивность какая-то. Конечно, было бы очень полезно иметь под рукой более-менее подробный разбор мифов и заблуждений, кто ж спорит! Особенно, если это будет написано доступным и убедительным языком, и желательно в очень наглядной оболочке. Только вы представляете, сколько времени на это уйдет? Я вам скажу -- как минимум неделя-две непрерывной работы. Это для специалиста с опытом научно-популярных материалов. А если бы я (не специалист) или же специалист, но никогда не писавший ничего популярного, за это бы взялся, это заняло бы в несколько раз больше времени.

    Я когда-то писал вот этот материал по физике элементарных частиц -- тоже развеивал заблуждения. Та статья у меня заняла примерно 40-50 часов работы, и это при том, что весь фактический материал у меня был в голове, и мне требовалось только хорошо его оформить.

    А теперь -- в другую сторону. На самом деле в инете очень много материалов, в которых разжевываются эти заблуждения, но подавляющее большинство -- на английском языке. Кое-что есть и на русском, например русская часть последнего доклада IPCC.

    И еще в третью сторону. Несмотря на то, что в инете есть огромное количество инфы по климатическим изменениям, почти никто не хочет ничего изучать. Люди хотят услышать конкретные ответы на свои конкретные вопросы. Ответил на один, он задает другой, ответил на другой -- он задает третий и т.д. Но все эти вопросы одного порядка -- они просто от непонимания базовых вещей. Я раньше участвовал в таких дискуссиях (по физике) и видел, что подавляющее большинство вопросов именно такие; смысл отвечать на них -- практически нулевой. Хотя конечно каждый вопрошающий считает, что его вопросы очень оригинальны и на них обязательно надо ответить.

    Так вот, я в n-ный раз говорю -- почитайте что-нибудь базовое, но серьезное по выбранной теме. Подавляющее большинство вопросов отпадут сами собой.

    ОтветитьУдалить
  42. >почитайте что-нибудь базовое, но серьезное по выбранной теме. <
    Вот ведь какая засада...Что-нибудь базовое,но серьёзное написано человеком, проповедующим исключительно свои собственные взгляды и нагибающим читателя исключительно под себя и/или своих приных.А спрашивающие зачастую просто хотят знать действительное объективное положение дел, и всё.

    ОтветитьУдалить
  43. Бог ты мой. Вы что, серьезно думаете, что если Вы читаете учебник по какой-то теме, автор Вас прогибает под какие-то свои взгляды? По этой логике лучше не читать никаких учебников, дабы не потерять "непрогнутость", а любое научное или техническое знание -- это уже какой-то изъян, предвзятость. Ну посмотрите тогда мой пост Незашоренный взгляд со стороны.

    Я как раз и предлагаю прочитать в учебниках объективные факты. Не во всех деталях, конечно. В деталях -- это надо читать статьи.

    ОтветитьУдалить
  44. >Бог ты мой. Вы что, серьезно думаете, что если Вы читаете учебник по какой-то теме, автор Вас прогибает под какие-то свои взгляды?<
    Будете смеяться,но - таки да,считаю.Причём вполне серьёзно.И даже если не нагибает автор,то уж точно нагибает издатель,издавая именно этот учебник,а не какой-то другой.
    И ещё.
    >
    Я как раз и предлагаю прочитать в учебниках объективные факты.<
    Я вот думаю,может в Сети есть какое-нибудь место,где собираются подобные факты?Если знаете,может,подскажете,где?Или хотя бы какие слова в поисковик вводить?

    ОтветитьУдалить
  45. Анонимный2/12/09 18:34

    Собственно, я хорошо представляю сколько времени требуется для написания подобной статьи, и именно поэтому написал, что, к сожалению, времени у вас скорее всего не будет. Так что это просто как возможная тема одной из будущих статей.

    Сейчас, к сожалению, других эффективных методов кроме разбора ошибочности изначальных посылов альтернативных и лженаучных теорий нет.

    ОтветитьУдалить
  46. Анонимный4/12/09 10:31

    Тонем в море информации.
    Трудности понимания, связанные с языком, с терминологией, с самим мышлением оппонентов и конечно эмоциональная составляющая ослепляет и комплекс неполноценности(недоучености) при любой попытке сформулировать любое хоть скольконибудь простое утверждение.

    Цель ускользает и теряется в ворохе информации. Какаято научная жевачка со скрытым удовольствием для участников.

    Желание быть воспитанным и уважительным при одновременном желании донести в большинстве случаев невыполнимо.

    Остается еще четче формулировать и еще больше фильтровать достоверную инфу, а про достоверность в нашем мире отдельная тема.

    Болото куда ни глянь. Если только замолчать, тогда не соврешь.

    ОтветитьУдалить
  47. Игорь! Не вы ли писали "Вот чего я точно не собираюсь делать, так это активно участвовать в дискуссиях на форумах и в ЖЖ"?
    Решили все-таки изменить себе и поучаствовать на ЖЖ sergepolar и пообсуждать заочно мою заметку в ТрВ? Обозвали меня "желтым земляным червяком"...
    А от прямой дискуссии опять уходите?

    Ну-ну!

    Илья Усоскин

    ОтветитьУдалить
  48. Это было конечно совсем некрасиво с моей стороны, но я разозлился и не сдержался. Мне по-прежнему не хочется ничего обсуждать на форумах и в жж -- это почти бесполезное дело и отнимает много времени и сил.

    ОтветитьУдалить
  49. Анонимный14/12/09 20:27

    Игорь, прошу прощения за предыдущий пост. Очень уж я разозлился, увидев обсуждение за глаза того, что я имел или не имел в виду в ТрВ. Не сдержался, не сосчитал до 83, как положено, о чем теперь сожалею. Мне реально стыдно...

    Илья

    ОтветитьУдалить
  50. Эмоции -- это неважно. Меня тоже то там, то здесь за глаза обсуждают, это всё мелочи. Важен объективный смысл высказываний. А он получается такой: Вы, по-видимому, в курсе работ и данных, но высказываетесь так (не знаю, нечаянно или специально), что в результате обманываете других. А это еще хуже, чем обманываться самому.

    Иначе как понять Ваши утверждения? Вы наверняка видели сами числа аноманий температуры за 2000-2008 годы и наверняка строили по ним тренды (бог с ним, с коротким интервалом, и даже бог с ним с 2009 годом, который будет в первой пятерке). Вы видели, что данные GISS дают потепление около 0,1 на декаду даже на этом интервале. Далее, вы наверняка смотрели на предсказания моделей на этот интервал, которые дают от 0 до примерно 0,4. Такая ситуация в матстатистике формулируется очень просто: наблюдательные данные не противоречат ансамблю моделей. Вы же сказали нечто, совершенно противоположное.

    Да и насчет Антарктики, хоть это не относится конкретно к этой теме. Последние несколько изменений склоняются к тому, что восточная А. тоже теряет объемы. Вышла еще одна работа с примерно тем же выводом. Статистическая значимость плохая, всего 1 сигма, но в целом это согласуется с другими последними наблюдениями. Так почему Вы говорите, что она встречена скептически?

    А то Вас там Алексей Иванов с пеной у рта защищает, так может быть, Вы и тут не то хотели сказать?

    ОтветитьУдалить
  51. Анонимный21/12/09 09:20

    Игорь, я пока совершенно ничего не понимаю в климатологии, но есть желание с этим разобраться. С чего начинать читать? Кто первооткрыватель этого явления?

    ОтветитьУдалить