27 сентября 2011 г.

Дополнение про нейтринную новость

По поводу этих сверхсветовых нейтрино — есть еще несколько моментов, которые я хочу отметить в дополнение к новости на «Элементах». Они в основном касаются обработки данных. Сложные вопросы, связанные с инструментальными погрешностями измерений времени и расстояний, которые тут, по-видимому, самые важные, я недостаточно понимаю, тут мне надо самому поразбираться.

16 тысяч раз

Многие СМИ написали, что физики, мол, повторили эксперимент 16 тысяч раз, но скорость нейтрино всё равно превышала скорость света. Эта фраза, по идее, должна была поразить читателя тем, какие физики дотошные люди и, самое главное, насколько достоверным является этот результат. На самом деле это совершенно неверное утверждение.

Число 16 тыс. — это столько нейтрино было зарегистрировано в течение трех лет. Все эти 16 тыс. нейтрино были использованы кумулятивно, а не по отдельности. Весь цикл работ по геодезии, по измерению всех расстояний внутри установок, времен задержки аппаратуры и т.п. был проведен только один раз. Поэтому можно сказать, что имело место только одно-единственное измерение. Ну, от силы три — это если разбить всю накопленную статистику на три куска за 2009, 2010 и 2011 годы и для каждого из них поставить отдельную точку (как и сделано в статье). Но только надо помнить, что у всех этих точек не независимые, а сильно коррелированы систематические погрешности, ну и статистическая значимость в 6 сигм возникает только при их объединении.

Сколько нейтрино реально «работают»

На картинках видно, что распределение нейтрино по временам прихода, просуммированное по всем сеансам, имеет примерно трапецивидную форму: резкие передний и задний фронты и широкое плато с небольшими колебаниями. Для измерения времени прихода (т.е. для получения числа 1048,5 +/– 6,9 нс, см. статью или новость) надо совместить эти данные с ожидаемым профилем аналогичной формы. Ясно, что в такой ситуации самую главную роль будут иметь только резкие фронты. Если посмотреть на рис. 3 из новости, то видно, что на фронтах находится примерно несколько сотен нейтринных отсчетов. Вот они в основном и определяют то, как надо оптимально совмещать сигналы.

Тут может показаться странным, что при такой небольшой статистике реально «работающих» нейтрино, они умудрились так хорошо измерить сдвижку. Ширина одного бина на том графике 150 нс, ширина бина на «перебиненом» графике ниже — 50 нс, а они умудряются установить погрешность в одну седьмую часть бина! Это на самом деле не очень удивительно как раз из-за резкого фронта: смещение на один бин резко измеряет хи-квадрат фита, как это видно из картинки.

Передний и задний фронты: фит для нулевого смещения (вверху) и для смещения 60,7 нс (внизу). В первом случае это отвечало бы нейтрино, двигающимся, в пределах погрешностей, со световой скоростью.

Усреднение по сеансам

Однако тут есть такой вопрос. Если посмотреть на типичный профиль протонного сгустка (рис. 2 в новости), то там видны сильные и характерные флуктуации. В усредненной картинке их нет, значит эти пики меняются от сеанса к сеансу и в среднем сглаживаются. Но сглаживание пиков — это как раз плохо, поскольку куча нейтринных данных на плато почти что выкидываются из анализа. Было бы гораздо лучше удерживать информацию о форме протонного пучка в каждом сеансе. Тогда в дополнение к переднему и заднему фронтам имелись бы и резкие фронты внутри трапецивидного сигнала, которые бы заметно улучшили статистическую точность. Но эта информация почему-то выкинута.

Слепой анализ

В физике частиц часто применяют «слепой анализ», которые позволяет избежать предвзятого отношения самих физиков, делающих анализ, к его (ожидаемым) результатам. Перед тем, как какая-то группа будет обрабатывать данные и, например, искать там какой-то сигнал, кто-то другой берет реальные данные и искусственно сдвигает их шкалу (например, по энергии) на какую-то фиксированную величину (например, по энергии). Группе, которая затем проводит весь анализ, эта сдвижка не сообщается. Т.е. они должны находить в данных именно то, что там есть, а не пытаться углядеть что-то там, где они хотят увидеть сигнал. И только после того, как весь анализ проделан и все числа получены, «открывается правда» — группе сообщается сдвижка. Тогда они просто сдвигают все свои данные и наконец-то узнают, как их результаты ложатся на истинную шкалу.

В этом анализе тоже был использован аналогичный прием. Группа специально вначале взяла старые значения всех длин и времен, чтобы получить гарантированно большое расхождение. Поэтому весь статанализ был проделан без знания того, где должна была бы проходить граница между световым и сверхсветовым. А все длины и расстояния были перемеряны тоже без знания, что именно там показывают данные. И лишь в самом конце одно совместили с другим, выянив, насколько именно надо сдвинуть шкалу времени. Получились эти 988 нс, которые на 60 нс не дотягивали до сигнала.

Насколько я понимаю, в правильной процедуре слепого анализа должна быть какая-то проверка правильности. Т.е. если в процессе анализа что-то сделано неправильно, это сразу проявится после возврата на истинную шкалу. Но тут ситуация совсем не такая. Я не вижу никакой возможности проверить по самим данным, была ли какая-то ошибка в статобработке или в измерениях расстояний/времен. Наоборот, если бы была сделана ошибка, это было бы воспринято как положительный сигнал — ведь они делали весь анализ, надеясь на отличие от скорости света. Я, конечно, не экспериментатор, но по-моему это какая-то странная реализация слепого метода.

200 физиков полгода проверяли-перепроверяли...

Это тоже одна из фраз, которую повторяют в СМИ. Я еще раз подчеркну: анализ обычно делает лишь одна небольшая группа, а все остальные члены коллаборации могут лишь комментировать (и то, реально комментирует лишь небольшая доля). В данной ситуации, на самом деле, всё было еще сложнее, поскольку, очевидно, ни к какому консенсусу относительно данных все члены коллаборации придти не смогли. Поэтому только сейчас начинается тот этап, когда все члены коллаборации могут проверять и перепроверять данные и методы их обработки. И надо еще посмотреть, к чему приведет это внутреннее рецензирование.

Теоретики такие теоретики

Ну и ожидаемо теоретики ринулись в бой. В понедельник уже вышло два препринта с обсужданиями этих результатов: один и два. Полистайте их, если интересно, как вообще сейчас теоретики будут обсудать эти данные. Подчеркну — обе эти статьи были посланы в архив препринтов в тот же день, когда появилась статья OPERA. Мое предсказание, что во вторник в архиве появятся еще три теоретических статьи по этому поводу :)

66 комментариев:

  1. > Весь цикл работ по геодезии, по измерению всех расстояний внутри установок, времен задержки аппаратуры и т.п. был проведен только один раз.

    А это в статье написано?

    ОтветитьУдалить
  2. В статье первой дается сравнение результатов OPERA с результатами наблюдения сверхновой SN1987A.
    Я, конечно, не разобрался во всей их математике, и даже не нашел там значения величины ∆tνγ, обозначающей время опережения нейтронами фотонов при наблюдении вспышки сверхновой.
    Между тем, в ВИКе про взрыв SN1987A написано, что фронт нейтрино опередил свет на 3 часа - и это на расстоянии 168,000 св. лет.
    Т.о., по астрономическим данным, скорость нейтрино превысила скорость фотонов где-то на
    0.0000002%.
    А по данным OPERA, как у Вас сказано, получается аж 0.0025%.
    Разница уж очень велика. И, положа руку на сердце, астрономические данные выглядят более достоверными.

    ОтветитьУдалить
  3. И еще одно:
    А не следует ли из принципа неопределенности ΔpΔx>h/2, что, при известной скорости частиц, местоположение нейтрино может быть измерено значительно точнее, чем координаты протонов? Ведь масса и, соответственно, импульс протона известны с очень хорошей точностью. И это делает более неопределенной их координату.
    А масса нейтрино, если не ошибаюсь, вообще предмет дискуссий - есть она или нет - и, значит, погрешность в определении его импульса велика. Что делает (теоретически) очень точными измерения их положения... или это мое предположение несерьезно? )))

    ОтветитьУдалить
  4. Анонимный27/9/11 13:46

    возможно существует 4 сорт нейтрино обладающий мнимой массой. Тогда по мере роста энергии вероятность существования нейтрино для наблюдателя в 4 состоянии будет расти по мере роста наблюдаемой энергии и соотвественно нейтрино будет иметь большую скорость.
    Короче написал бред. Но он "объясняет" почему нейтрино меньших энергий двигаются медленнее нейтрино более высоких энергий.

    В Реальность на 99% уверен что там ошибка. На 99,9999% что я не прав.

    ОтветитьУдалить
  5. Есть подозрение, что это какие-то теоретики, которые как-то с OPERA взаимодействуют и поэтому имеют доступ к данным до их публикации. Очень уж трудно поверить что это они всё за день написали. :) Просто могла быть договорённость не выкладывать теорию в архив до огласки результатов эксперимента.

    ОтветитьУдалить
  6. Анонимный27/9/11 18:29

    Да... Задал задачку эксперимент Опера
    Велика вероятность того, что при измерении предполагаемого времени не учитывается какой-то малый эффект.

    Можно ли сопоставлять эксперимент со сверхновой и эксперимант с расстоянием? Ведь космос - это всё же СРЕДА, соответственно, скорость света в среде может отличаться от скорости света в вакууме, а что составляет эту среду, нам пока неизвестно, одна только тёмная материя чего стоит - откуда нам известно, что нет некоторых взаимодействий этой самой материи со светом? Ещё 10 лет назад мы не знали о её существовании

    Поэтому говорить об опережении можно только в том случае, если будет точно понятно, что это не тот случай, когда "среда" оказалась просто прозрачнее для нейтрино, чем для светового

    Однако в эксперименте с OPERA мы имеем дело с некоторым расстоянием, а не фронтом

    ОтветитьУдалить
  7. Нейтрино не в первый раз подкидывают факты своих особенностей. Так было несколько лет назад в экспериментах по неупругому рассеянию электронов на ядрах дейтерия. Ажиотаж был из-за аномально отличающегося от нормы квадрата синуса угла Вайнберга. Экспериментаторы по всему миру фиксировали этот эффект. Потом оказалось не учитывались какие-то поправки от влияния партонных плотностей в ядрах. Теоретики сами исправили свою оплошность. А сколько шума было!!!

    ОтветитьУдалить
  8. Анонимный2/10/11 16:14

    >Весь цикл работ по геодезии, по измерению всех расстояний внутри установок, времен задержки аппаратуры и т.п. был проведен только один раз.

    Насколько я знаю, эти измерения проводились дважды независимо немецким и швейцарским метрологическими институтами.

    ОтветитьУдалить
  9. Дело может быть и не только в анализе.
    Это история похожа на историю со взрывом суперновой в 1987, когда электр. нейтрино было зарегистрировано на 3 часа раньше чем приход излучения. Тогда тоже сделали "великое открытие" что нейтрино имеет скорость выше чем скорость света. Дело оказалось прозаичнее - при взрыве нейтрино вышло из ядра суперновой сразу, а свет задержался из-за перерассеяния (так же как банальное замедление в среде). Сейчас тоже может быть абсолютно такая же вещь, связанная с энергетической дисперсией в нейтринном банче.
    Уже есть статья по этому
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1110/1110.0239v1.pdf

    ОтветитьУдалить
  10. Анонимный4/10/11 19:20

    Кстати, я прошу прощения за ссылку на СМИ
    http://vz.ru/society/2011/10/4/527484.html
    а вот ускоренность расщирения Вселенной могла как-то повлиять на измерение скорости света в астрономическом эксперименте?
    Или тот фактор, который к ускоренности приводит?

    ОтветитьУдалить
  11. В принципе, сразу можно сказать что этот результат - лажа, поскольку вся современная физика покоится на Лоренцевых преобразованиях, содержажих универсальную постоянную с-скорость света. Сам свет тут, по-большому счету, не причем, так уж получилось что мы узнали об этом через ЭМ взаимодействия. Лоренцевы преобразования - это глубокое понимание структуры нашего пространства-времени. Если появится две универсальные константы, то все и вся рухнет в нашем понимании мира.

    Короче, это - последнее в чем можно сомневаться.

    ОтветитьУдалить
  12. http://ru.arxiv.org/abs/1110.2685
    http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/
    http://dvice.com/archives/2011/10/speedy-neutrino.php

    Прокомментируйте...

    ОтветитьУдалить
  13. 2 Денис Румянцев:

    Приведенные Вами ссылки весьма убедительны. Только мне остался непонятен вот этот фрагмент:

    " Van Elburg calculates that it should cause the neutrinos to arrive 32 nanoseconds early. But this must be doubled because the same error occurs at each end of the experiment. So the total correction is 64 nanoseconds, almost exactly what the OPERA team observes."

    Ван Елберг учел релятивистское замедление частоты спутниковых часов, если смотреть с Земли (или, соответственно, уменьшение расстояния между источником и приемником частиц в СО, связанной со спутниками GPS), и получил поправку в 32 нс. Замечательно. Надеюсь, я понял правильно...
    Но почему ее следует удваивать!? Ведь эта поправка есть уменьшение времени самого пролета.

    ОтветитьУдалить
  14. Анонимный27/10/11 06:10

    Все это конечно захватывающе очень, особенно когда это передавали по новостям центральных каналов, притом одной из первых, чуть с дивана не упал). Правда через пару дней про нее уже в СМИ не вспоминали, и никто из знакомых, даже физиков о ней не слышал даже (удивительная вещь, но народ переместился в мультимедийный интернет и перестал смотреть телевизор). Вообще конечно расхождение подозрительно мало, чтобы так резко разрушить столь проверенную теорию как СТО, плюс еще странное совпадение со временем закрытия программы на Тэватроне, который уже весной отличился «сенсацией», а насколько я понимаю это один из двух ускорителей который может помочь в проверке эксперимента. Для меня лично было крайне удеветельно еще и другое. По новостям что на ТВ, что в Интернете, «видные» физики начали в один голос комментировать это событие не как прямой удар по СТО, одним из постулатов которого является постоянство и предельность скорости света. Так нет же одни, видимо чтобы сохранить СТО, под удар поставили куда более фундаментальный принцип причинности! Может я чего то не понимаю, но именно ведь он был в основе «мысленных» экспериментов Эйнштейна, которые и приводят к предельности скорости света для любого сигнала. Кто-нибудь мне может объяснить как это так лихо получилось? Никаких упреков СТО, зато куча предположений относительно путешествий во времени и передачи сигнала в прошлое! Я ничего против СТО не имею, просто для меня это было дико.
    P.S. Хочу напомнить, что такие вещи как мгновенный коллапс волной функции (например для запутанных частиц) во всем пространстве, или существование выделенной системы отчета связанной с реликтовым излучением, вообще может нас вернуть к идеям Ньютона, как уже не раз происходило в науке))) Тут можно только одного Зенона вспомнить с его апориями, прошло 2.5 тысячи лет, а куда не плюнь его загадки везде встречаются.

    ОтветитьУдалить
  15. >Так нет же одни, видимо чтобы сохранить СТО, под удар поставили куда более фундаментальный принцип причинности!

    Дело в том, что если какой-то сигнал может перемещаться быстрее скорости света, то принцип причинности не верен. И наоборот.

    Так, что зачем спасать СТО, когда рушится принцип причинности? - Когда горит дом, незачем тушить сигарету.

    ОтветитьУдалить
  16. Найдена ошибка в эксперименте.

    The relativistic motion of clocks on board GPS satellites exactly accounts for the superluminal effect, says physicist.

    http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27260/

    Preprint: http://arxiv.org/abs/1110.2685

    ОтветитьУдалить
  17. Анонимный29/10/11 10:38

    Вообще, я нигде не нашёл осмысленных (может быть следует сказать "достаточно простых") комментариев на тему, что может означать

    превышение скорости света в данном случае
    не существует предельной скорости, это выдумка Эйнштейна?

    не существует чего-то конкретного, что имеет предельную скорость (т.е. это скорость но не света)?

    пальма первенства и предельная скорость переходит к нейтрино?

    ОтветитьУдалить
  18. В той геометрии физического пространства, которая следует из СТО и описывается преобразованиями Лоренца, скорость света - это предельная скорость ВООБЩЕ всего, предел скорости любого материального объекта. НИКАКОЙ объект, обладающий массой покоя, достичь этой скорости не может, а объект, массы покоя не имеющий, в предельном случае может. Отличительной особенностью объекта, движущегося с предельной скоростью, является то, что из любой ИСО он наблюдается движущимся с одинаковой скоростью. Поскольку именно это свойство является характерным для движения света в пустоте, то он (свет) и есть один из объектов, движущийся с предельной скоростью.
    Другой, более высокой (или низкой), предельной скорости быть не может, потому что невозможно записать преобразование координат, одновременно удовлетворяющее двум разным предельным скоростям.

    ОтветитьУдалить
  19. Анонимный30/10/11 15:34

    Evgeni Vladimirov : «Другой, более высокой (или низкой), предельной скорости быть не может, потому что невозможно записать преобразование координат, одновременно удовлетворяющее двум разным предельным скоростям. »

    Не забывайте только, что не зря это положение вводится в качестве постулата.
    А реальность может оказаться более интересной и многообразной.
    Не спешите с выводами и не беспокойтесь за СТО.
    Пусть существует, но отведенных ей Природой рамках.
    Alextos.

    ОтветитьУдалить
  20. "Не забывайте только, что не зря это положение вводится в качестве постулата."

    ... не зря, постулируется оно потому, что подтверждается многочисленными опытами. Никакая серьезная теория не станет постулировать нечто высосанное из пальца и расходящееся с результатами наблюдений. Я за СТО совершенно не беспокоюсь, я только беспокоюсь за состояние рассудка аудитории многочисленных физических форумов.
    В принципе, я согласен, что реальность гораздо интереснее и многообразнее. И попытки определить границы применимости любой теории, или выявить факты ей противоречащие, - это здоровый и прогрессивный подход, движущий науку вперед.
    Подавляющее большинство таких попыток в отношении СТО приносило доныне лишь новые доказательства ее правильности, и доверие к ней в глазах физиков только укрепилось.
    Именно в глазах физиков. Но никоим образом не в глазах широкой публики. Потому что громкие ниспровержения теории попадают на первые полосы, а тихие (шепотом) опровержения ниспровержений не попадают никуда, в крайнем случае - мелким шрифтом в специальные журналы.

    ОтветитьУдалить
  21. Анонимный31/10/11 06:17

    logikman

    "Дело в том, что если какой-то сигнал может перемещаться быстрее скорости света, то принцип причинности не верен. И наоборот.

    Так, что зачем спасать СТО, когда рушится принцип причинности? - Когда горит дом, незачем тушить сигарету."

    Что то я вообще Вас не пойму, такой вывод возможен только в рамках СТО. В Ньютоновских концепциях Абсолютного пространства и времени сигнал мог передаваться мгновенно (что куда быстрее скорости света) и ничего, принцип причинности был куда тверже. Вот и не понятно при чем тут принцип причинности, который лично у меня не вызывает сомнения в силу «парадокса дедушки» и недопустимого в природе бесконечного самоусиления. В том то и дело что из ходя из простой логики, сначала нужно поставить по сомнение всеобщность СТО, а потом уже трогать куда более глубокий принцип причинности, на котором вообще строиться вся логика. Получается как раз наоборот, горит сигарета, а все уже готовы снести дом))

    ОтветитьУдалить
  22. >В Ньютоновских концепциях Абсолютного пространства и времени сигнал мог передаваться мгновенно (что куда быстрее скорости света) и ничего, принцип причинности был куда тверже.

    Согласен. Принцип причинности - можно завязать на что-то иное чем скорость света. Наверное. Над этим возможно стоит подумать в ближайшие лет сто. Или не стоит.

    ОтветитьУдалить
  23. Анонимный3/11/11 04:23

    Вот я и не понимаю при чем тут путешествие в прошлое, про которое говорят вроде бы серьезные ученые, например http://www.rg.ru/2011/09/26/neitrino.html.
    Вообще судя по сообщениям СМИ эксперимент проверят изменив параметры, сузят пик до 1-2 нс с интервалом в 500 нс. Также независимо будут проверять на установках Т2К (Япония) и Minos (США). http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/line/index_science.shtml?2011/10/31/462580
    И вроде как через несколько месяцев мы узнаем правду:)

    SPQR

    ОтветитьУдалить
  24. >Вот я и не понимаю при чем тут путешествие в прошлое

    Ну, пока у нас есть только вмемяемое определение Принципа Причинности жестко завязанное на скорости света в вакууме. Иного нет. Поэтому если что-то превысит скорость света, то наш(!) Принцип Причинности придется отбросить и разрешить путешествие в прошлое. имхо

    ОтветитьУдалить
  25. Я вот чего не понимаю: почему обязательно надо было использовать спутниковые часы? Только потому, что они хорошо синхронизированы? Но задача точного вычисления времени пролета нейтрино с помощью сигналов GPS, с учетом всех релятивистских погрешностей, связанных с относительным движением Земли и спутников, с учетом запаздывания сигналов, - совсем не простая задача. Меня лично не удивит, если здесь вкралась ошибка.

    А суть вопроса такова: что, разве невозможно заранее синхронизировать пару часов, находящихся на земле, в точках регистрации нейтрино, не пользуясь системой GPS? Подумайте, какова должна быть процедура такой синхронизации.

    ОтветитьУдалить
  26. Анонимный6/11/11 14:50

    Добавим, что принцип причинности существовал задолго до появления теории Эйнштейна и лёг в основу её формулировки а также служил поводом для сомнений в теории и - как следствие - одной из логических основ для планирования экспериментов, которые эту теорию должны были опровергнуть или подтвердить (пока подтвердили)

    Поэтому говорить, что у нас нет другого принципа причинности - неправильно, у нас нет другой теории, хотя может появиться

    ОтветитьУдалить
  27. Данные экспериментов ICARUS и NOMAD противоречат данным OPERA:
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1111/1111.0785v1.pdf,
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1110/1110.3763.pdf
    Последнее возражение (черенковское излучение e-e пар Cohen-Glashow ArXiv 1109.6562v1.pdf), продемонстрированное экспериментом NOMAD, пожалуй, очень серьезное.

    ОтветитьУдалить
  28. Да, я слежу за этими новостями, но наверно какой-то апдейт я дам, когда будет новый анализ от самой Оперы. В целом, данные Оперы противоречат всё большему и большему количеству других данных.

    ОтветитьУдалить
  29. >Поэтому говорить, что у нас нет другого принципа причинности - неправильно, у нас нет другой теории, хотя может появиться.

    Типа "принцип причинности у нас есть" и он задан абсолютно, но вот теория есть только одна его интерпретирующая - СТО, и ту недавно дискредитировали, но принцип тут не при чём - он остался на ветру стоять пока непрыкрытый теорией. - Так я вас понял?
    Но это неверно. Если нет теории то нет и принципа. имхо

    ОтветитьУдалить
  30. Вот когда начнут изменять все учебники по физике, тогда поверю в достоверность этих результатов.

    ОтветитьУдалить
  31. >Вот когда начнут изменять все учебники по физике, тогда поверю в достоверность этих результатов.

    А зачем их менять то? По ним надо учиться и применять в практике. Как законы Ньютона применяют практически не оглядываясь на СТО. ;-)
    А нейтрино пусть себя летят быстрее света попирая собой Принцип Причинности. - Нам их не догнать и Принцип Причиннности хоть локально у нас все же будет действовать. имхо. ;-)

    ОтветитьУдалить
  32. Ну как это зачем менять? Везде написано, что фотоны - самые быстрые частицы. А теперь выяснилось, что это не так. Я всю свою сознательную жизнь верила всему, что в книжке по физике написано. Вот по-этому, когда в учебниках будут писать, что самые быстрые частицы - это нейтрино, тогда и поверю. :)

    ОтветитьУдалить
  33. Анонимный11/11/11 21:27

    >> Поэтому говорить, что у нас нет другого принципа причинности - неправильно, у нас нет другой теории, хотя может появиться.

    > Типа "принцип причинности у нас есть" и он задан абсолютно, но вот теория есть только одна его интерпретирующая - СТО

    Саму СТО можно понять только в том случае, если уже до того существует принцип причинности, в частности - разницу между механикой Ньютона и ТО можно понять только если понять, какая разница в "интерпретации принципа причинности" имеет место: соответственно есть две теории (сравнительно молодые и специфические и принцип - гораздо более древний (но не устаревший) и более общий

    ОтветитьУдалить
  34. Анонимный13/11/11 19:25

    рассуждения о принципе причинности можно закрутить в виде не совсем добросовестного, зато выразительного парадокса
    " теории относительности отличается от других теорий пониманием в ней принципа причинности, если теория упразднит принцип причинности, то исчезнут и отличия от других теорий"
    парадокс неточен (напоминает парадокс брадобрея) но показывает, что не всё так легко

    ОтветитьУдалить
  35. Анонимный14/11/11 05:39

    Интересно бы узнать, а какова скорость первичной протонной, и после мишени уже мезонной струи???

    ОтветитьУдалить
  36. 2 Анонимный:
    ну Вас и закрутило! Не сбейтесь с дороги.)
    То, что Ваш парадокс неточен, это еще мягко сказано. Как прикажете понимать? Что в других теориях принцип причинности отсутствует? Или, что в СТО принцип причинности сформулирован иначе, чем во всех других? И много ли этих "других теорий" (мне лично известна лишь одна - классическая механика Галилея-Ньютона)?
    Не затруднит ли Вас в таком случае дать ясную формулировку принципа причинности.

    ОтветитьУдалить
  37. Анонимный15/11/11 09:24

    logikman

    >Типа "принцип причинности у нас есть" и он задан абсолютно, но вот теория есть только одна его интерпретирующая - СТО, и ту недавно дискредитировали, но принцип тут не при чём - он остался на ветру стоять пока непрыкрытый теорией. - Так я вас понял?
    Но это неверно. Если нет теории то нет и принципа. имхо

    Ну логика Вас подводит в очередной раз. Интересно как Вы вообще понимаете принцип причинности? Дело в том что он намного фундаментальнее многих теорий, и неявно входит в большинство из них. Без него они просто теряют смысл. И СТО строиться на нем, а ни как не наоборот. Так что не путайте причину и следствие. Если рухнет ТО, то принцип причинности будет спокойно дальше жить, а если рухнет принцип причинности то почти вся физика будет как минимум резко пересмотрена.
    Можно еще раз привести, на мой взгляд, показательный пример с парадоксом Эйнштейна-Подольского-Розена, в котором кстати Эйнштейн ошибался. Так вот, там экспериментально зафиксировано, что если проводишь измерение над объектом А (причина), то это МГНОВЕННО (теоретически, и экспериментально по крайне мере во много раз быстрее скорости света) отражается на объекте В (следствие). Хотя защитники ТО и выкручиваются тут тем, что сигнал передать в данном эксперименте невозможно, но сам факт этой мгновенности вызывает вопрос, относительно какой системы координат это происходит, ведь в СТО понятие одновременности относительно. Легко можно показать, что выбрав определенную систему отчета, событие В, наступит раньше события А. По моему это показательный пример, пусть и не имеющего пока практического смысла, конфликта между квантовой механикой, принципом причинности и СТО. И замечу, даже без всяких там нейтрино.

    SPQR

    ОтветитьУдалить
  38. Изучите, пожалуйста, что на самом деле измеряется в этом случае, у вас сложилось неправильное понимание.

    Вообще, этот спор про принцип прицинности я предлагаю завершить.

    ОтветитьУдалить
  39. >если проводишь измерение над объектом А (причина), то это МГНОВЕННО (теоретически, и экспериментально по крайне мере во много раз быстрее скорости света) отражается на объекте В (следствие).

    Это неверное рассуждение.

    А рассмотрение Принципа Причинности самого по себе смысла не имеет. имхо

    ОтветитьУдалить
  40. Алена > Я всю свою сознательную жизнь верила всему, что в книжке по физике написано.

    Вы в правоту какой теории верите - Закона Всемирного тяготения Ньютона или в Общую Теории Относительности Эйнштейна? - про оба в книжке по физике написано. ;-)

    ОтветитьУдалить
  41. Анонимный16/11/11 13:59

    МОСКВА, 16 ноя - РИА Новости. Научная группа OPERA повторила эксперимент по измерению скорости нейтрино и подтвердила ранее полученные сенсационные данные о превышении скорости света; согласно новым результатам, нейтрино пролетали дистанцию в 730 километров на 57 наносекунд быстрее света, сообщила РИА Новости участница проекта Наталья Полухина, глава лаборатории элементарных частиц Физического института имени Лебедева РАН (ФИАН).
    http://ria.ru/science/20111116/490074376.html

    ОтветитьУдалить
  42. http://infox.ru/science/lab/2011/11/16/Uchyenyyye_podtvyerd.phtml

    "«Результат сохранился. Но не волнуйтесь, ошибка будет найдена, слишком это серьезный результат. Мы не можем ее найти сами, но надеемся, что нам помогут ее найти товарищи», – добавил исследователь. До публикации работы в журнале участники эксперимента результаты официально не комментируют – это запрещено внутренними правилами коллаборации".

    ОтветитьУдалить
  43. Анонимный18/11/11 00:20

    по поводу сверхновой, предпологается что пространство пустое или же учитываеыся возможная дисперсия света на тех редких атомах существующих в межзвездном пространстве.
    На одном из форумов кстати пытались обьяснить таким способом красное смещение Хабла :)
    Возможно такое замечание и не достойно внимания но если кто-то сможет прокоментировать я буду рад.

    ОтветитьУдалить
  44. Анонимный18/11/11 00:28

    В дополнения предидущему замечанию, дисперсия очевидно будет иметь определенный профиль, определяймый кривпй поглащения вещества, если линии спектры далеких галактик равномерно смещены, то очевидно дело не в межзвездном веществе. Насколько я знаю линии спектра смещеныравномерно в красную область.

    Значит не вещество,
    а как насчет физического вакуума, возможно ли что он обладает линейной дисперсией? Игорь ворос к вам, ответь пожалуйсто.

    ОтветитьУдалить
  45. Потрясающая Новость 17 Ноября 2011:
    http://arxiv.org/abs/1109.4897
    OPERA подтвердила свой предыдущий результат от 23 Сентября.
    Дело серьезное!

    ОтветитьУдалить
  46. 2 вещи по-прежнему не согласуются:
    1. Черенковское излучение (от него никуда не денешься, разве только какой нибудь неизвестный запрет)
    2. Почему не наблюдался этот эффект для низких энергий << 17GeV???

    Надо более серьезно изучить процесс измерения ОРЕРЫ. Кстати, странное совпадение: Длина 2х SM - в ОРЕРЕ около 18 метров. Это в точности соответсвует превышению 18/с=60ns найденных в эксперименте.

    ОтветитьУдалить
  47. Вроде бы другая группа провела эксперимент и подтвердила результат о превышении скорости света http://arxiv.org/abs/1109.4897v2.

    ОтветитьУдалить
  48. alexsmail, а можно подробности по-русски?

    ОтветитьУдалить
  49. Про подтвержденный результат - Если это просто точное повторение опыта, то он подтверждает только то, что вносимая ошибка системная, а не случайная. То, что она системная, было понятно и раньше, потому что и первый результат был получен после большого набора статистики, исключавшем случайную погрешность...

    И я хочу повторить свой вопрос про часы: почему обязательно нужно использовать GPS? Никто никогда не пробовал взять пару атомных часов, синхронизировать их в одной точке до практически идеального совпадения точности, а затем одни из часов оставить на месте, а другие отвезти поездом на расстояние 800 км, после чего (через месяц-другой) вернуть к исходной точке, и сравнить, насколько они разошлись с первыми часами. Можно, наверно, и теоретически расчитать это расхождение. Если оно на порядок меньше, чем пресловутые 60нс, то я бы использовал для повторного эксперимента именно такую пару часов, и не привязывался к спутникам. ИМХО :)

    ОтветитьУдалить
  50. Анонимный25/11/11 11:54

    Evgeni Vladimirov
    «И я хочу повторить свой вопрос про часы: почему обязательно нужно использовать GPS?»
    Что вы пристали к GPS, так используются очень точные атомные часы, и расчеты опять таки на СТО и ОТО, все прекрасно работает, так что пенять на них не стоит. Тем более я думаю и сама коллаборация из 200 человек и кто их проверяет учли этот момент.
    И вообще что за цензура такая, куда делся мой комент? Расизм тут какой то физический.
    SPQR

    ОтветитьУдалить
  51. to SPQR: пустые или псевдонаучные комментарии я не публикую.

    to Evgeni Vladimirov: они используют предварительно синхронизованные атомные вкупе с GPS-сигналом. Синхронизация, к сожалению, так долго не держится, а также деградирует при транспортировке.

    ОтветитьУдалить
  52. Совсем оффтоп, честно. Просто меня на Вас и Ваши лекции популярные недавно навели. Это совершенно замечательно.

    Просто спасибо, что Вы этим занимаетесь))

    ОтветитьУдалить
  53. Пожалуйста :) Правда, я сейчас популяризацию совсем забросил.

    ОтветитьУдалить
  54. А новости с БАК тоже забросили?
    Вроде бы обещали, что к концу ноября сенсации каки-нибудь будут?

    ОтветитьУдалить
  55. Не сенсации, а данные по хиггсу. Данные были, но ничего особенного в них, к сожалению, не было.

    ОтветитьУдалить
  56. А как же нарушение CP-симметрии при распаде D0- и анти-D0-мезонов, расходящееся с предсказаниями Стандартной модели? Или там всё ещё недостаточно статистики накоплено/обработано?

    ОтветитьУдалить
  57. Информация ещё не обработана или её ещё мало для того чтобы открыть/закрыть Хиггс минимальной модели?

    ОтветитьУдалить
  58. to Eugene Beschastnov: про это надо было написать, да. Там 3,5 сигмы, не шибко много, но любопытно.

    Денису Румянцеву: обработано пока заметно меньше половины накопленных данных. Теперь новости следует ждать на конференциях в феврале-марте.

    ОтветитьУдалить
  59. Анонимный2/12/11 22:57

    Игорь, у меня вопрос совершенно не по теме, но актуальный на мой вгляд. Вот нефть и газ когда-нибудь кончатся, не скоро, но кончатся. И вот, предположим, будет некий новый источник энергии, скорее всего это будет управляемый термояд, но это и не важно. А важно вот что - второй закон термодинамики в пределах Земли и ее атмосферы. Рано или поздно встанет вопрос об охлаждении. Ведь вся добываемая энергия в конечном итоге рассеивается в атмосфере и эта атмосфера более-менее равномерно прогревается и превращается в бесполезное тепло. Да, сейчас доля искусственной энергии ничтожна по сравнению с получаемой от Солнца. Но если найдется некий "источник счастья", в виде того же термояда, то все, планете наступает кирдык из за перегрева атмосферы. На Ваш взгляд, есть какой-то шанс, чисто технически отводить лишнее бесполезное атмосферное тепло куда-нибудь в просторы космоса? На мой взгляд, такой возможности нету. Более того, даже если отодвинуть орбиту Земли подальше, все равно при условии практически неограниченного количечства энергии рано или поздно наступит адская жара.

    ОтветитьУдалить
  60. Если будет новый эффективный источник энергии, то можно резко уменьшить концентрацию парниковых газов в атмосфере, что даст сдвиг на пару десятков градусов.

    ОтветитьУдалить
  61. Игорь! Напишите, пожалуйста, что известно о бозоне Хиггса в 3,5 сигмы. Я не настолько силён в английском, чтобы с переводить с лёту. Или дайте хотя бы адрес на arxiv.org.

    ОтветитьУдалить
  62. Данных нет, есть только слухи. Я слухи не комментирую. Через неделю будет доклад в ЦЕРНе, тогда будут обнародованы какие-то данные.

    ОтветитьУдалить
  63. Анонимный5/12/11 18:11

    "Если будет новый эффективный источник энергии, то можно резко уменьшить концентрацию парниковых газов в атмосфере, что даст сдвиг на пару десятков градусов."

    Ну, да, это будет некая отсрочка, но вопрос-то был не об этом. Вот представим, что энергии столько, что некуда девать, даже без внешних источников, типа Солнца. Куда девать бесполезное тепло?

    ОтветитьУдалить
  64. Анонимный7/12/11 12:09

    Не понимаю я, почему комментарии про какой-то гипотетический неисчерпаемый источник энергии тут выставляются, хотя совершенно не к месту, а мои комменты по поводу ЭПР парадокс нет? Я так понял дискуссии с автором блога тут не приветствуются в принципе, а это и есть физический расизм! Напишите тогда правила блога что писать МОЖНО, а что нет? Потому что огромное количество высказываний того же, явно не ФИЗИКА Логикмэна, всегда печатаются (или не всегда?) даже если пишет полный бред. Я же стараюсь аргументировать свою точку зрения, если надо буду давать ссылки на литературу. Игорь, аргументируйте, пожалуйста, два удаленным моих коммента, если это просто так то научно-дисскутивная ценность данного блога равна нулю!
    SPQR

    ОтветитьУдалить
  65. to SPQR: незачем так кипятиться. Это личный блог, а не форум, поэтому в нем есть очевидный перекос в том, что нравится или не нравится мне. Если какие-то комментарии я считаю пустыми, вредными или сбивающими с толку других читателей, я их не публикую.

    По поводу ЭПР и нелокальности я уже не раз писал в этом блоге, полистайте его, особенно по тэгу «Квантовая механика».

    ОтветитьУдалить
  66. The main conclusion is that the Standard Model Higgs boson, if it exists, is most likely to have a mass constrained to the range 116-130 GeV by the ATLAS experiment, and 115-127 GeV by CMS. Tantalising hints have been seen by both experiments in this mass region, but these are not yet strong enough to claim a discovery.

    http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR25.11E.html

    "Мы ограничили наиболее вероятный диапазон масс бозона Хиггса интервалом от 116 до 130 ГэВ, и в течение последних нескольких недель начали изучать интригующий избыток событий в области около 125 ГэВ. Это превышение сигнала над фоном может быть флуктуацией, но оно может оказаться и чем-то интересным. Мы не можем на этой стадии делать какие-то окончательные выводы", - говорит Джианотти.

    http://www.ria.ru/science/20111213/515880848.html

    ОтветитьУдалить