Да. Скорость удаления двух частиц друг от друга, вычисленная в нашей системе отсчета, может быть больше скорости света (но меньше 2с). Это ничему не противоречит.
Хотя я неи в коем случае не являюсь физиком, меня немного покоробила вот эта фраза:
Ведь разлетаясь, эти частицы удаляются друг от друга с около- или даже сверхсветовой скоростью, и никакой обмен информацией между ними невозможен.
Вероятно, что имеется в виду скорость удаления в системе координат, связанной с центром масс двух частиц. Такая скорость действительно может достигать 2c. Но вот только это само по себе не накладывает теоретических ограничений на возможность обмена информацией, ведь в системе координат любой из частиц все остальные движутся с досветовыми скоростями. Конечно, я не пытаюсь оспорить то, что написано в статье, а просто хочу заметить, что сверх-световое удаление, само по себе, принципиальных ограничений на обмен информацией не накладывает.
Да, это верно, тут я плохо написал, исправлю. Тут правильнее говорить, что в момент рождения далекие по быстроте частицы находились в причинно несвязанных областях, и они просто не успели попасть в причинно связанную область за то короткое время, когда формировались их импульсы.
Я только прочитал текст, не слушал запись. На мой взгляд, не очень. Рассказаны только те вещи, которые и так можно много где услышать, какие-то сложные вещи (например, ту же новость CMS) объяснить не получилось, ну и конечно слушатели задавали вопросы еще те :) Ничего плохого конечно нет, такие передачи тоже нужны, но они какие-то все одинаковые и, на мой взгляд, вряд ли чем-то зацепят слушателей.
Естественно, физики хотят изучать столкновения кварков и глюонов, а не протонов и ядер. На энергиях много больше характерной энергии сильного взаимодействия Λqcd, протон или любую другую сильносвязанную (через сильное взаимодействие) систему можно представить как набор почти невзаимодействующих партонов (кварков и глюонов) — единственной разницей между сильносвязанными системами будут партонные плотности (распределения по доле общего продольного 4-импульса по отдельным партонам). На данном этапе развития науки партонные плотности мы вычислять не умеем — только мерить. Поэтому для эксперимента лучше та система для которой партонные плотности измерены наилучшим образом (proton is the best ;)
Связь нуклонов в ядре обычно много слабее чем связь кварков в протоне. Поэтому поначалу, действительно, думали, что сечение рассеяния на ядре есть просто сумма сечений на нуклонах. Естественно, до тех пор пока экспериментаторы не сравнили в 83-м году сечения на дейтроне (очень рыхлая система) и железе (самое сильносвязанное ядро). Оказалось — ничего общего. Это теперь называют EMC effect, по имени European Muon Collaboration в ЦЕРНЕ. Природа того, что почему партонные плотности оказались сильно искажены теряется во мраке многочисленных моделей.
Я что-то про сверхсветовую скорость не понял. Может поясните подробнее? Я раньше думал, что скорость в любой системе отсчёта не может превышать с(=3*10^8 м/с)... или тут речь идёт о скорости распространения света в какой-то среде?
Я же уже ответил в комментариях выше — речь шла о том, что две частицы удаляются друг от друга в нашей СО со скоростью почти 2с, и это ничему не противоречит. Разумеется, в СО каждой из частиц вторая будет удаляться со скоростью, меньше с.
А скорость скольжения по близко проходящей бесконечной плоскости у солнечного зайчика от зеркальца, вращающегося вокруг лампочки, может быть вообще любой, хоть c^c :) Но, так же как и скорость разлёта двух частиц в системе третьей частицы (точки, телекамеры, человека, etc), эта скорость не является величиной физической, поэтому-то ей и можно превышать с ;)
Здравствуйте ! Вопрос к Игорю Иванову. Появились сообщения, что на БАКе будет производиться перенастройка с целью организации столкновения пучков протонов "под углом" друг к другу. Цель, заявленная, чтобы исключить "паразитные" столкновения пучков в зоне детектора. Но? У БАКа была задача - разбить ПРОТОН. Но такое возможно только при столкновении протонов строго "лоб в лоб" и при нулевых углах. Значит ли - что задача разбития протонов СНЯТА ?
Предыдущие мои вопросы при премодерации пропали... Нельзя ли на этот дать СВОЙ ответ... Можно сам вопрос не приводить... Только ответ.
Извините, но это не я сам придумал. Это я прочитал именно в описаниях принципов устройства и задач коллайдера в Церне. И , перед запуском БАКа, обсуждал этот вопрос с людьми, которые участвовали в разработке ускорительной системы БАКа (кстати, Ваши земляки из СО); и к этому обсуждению подключился наш земляк (сейчас живет в Германии) УЧАСТВОВАВШИЙ на то время в наладке БАКа. Так в чем я ошибаюсь ? Задача разбития протонов осталась ? Косые соударения могут ПРИВЕСТИ к разбитию протонов? Павел.
А почему так много глюонных трубок на картинке и почему они все не сливаются? Размер "одного глюона" в "блине" (они же там мягкие): 1/Lambda_QCD ~ 1/300 MeV - почти размер протона, разве не так?
Там КХД в режиме насыщения, когда концентрация отдельных глюонов так велика, что они сливаются, рекомбинируют, и в целом превращаются в некое коллективное состояние. Так происходит не только для самых мягких глюонов, но и для всех глюонов с поперечным импульсом вплоть до масштаба насыщения Q_s, который при энергиях LHC достигает нескольких ГэВ.
Игорь, если есть минутка, то не дадите ли комментарий на эту тему? http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=122200bb-3bcd-4f65-9171-d9d7c7b047a1#content
Это ядерный коллайдер на низкие энергии. У него есть свои плюсы, физику он может изучать интересную, но совсем иную, чем LHC, так что сравнивать с LHC не стоит.
Поскольку ссылки нет, ваш вопрос остается общим, и на него я подробно отвечал на «Элементах». Если же вы что-то конкретное имете в виду, то дайте ссылки.
извините, это я спутал с "ограничением до 4-5 Тев" в тех официальных препринтах, что выдвинули ограничение масс, до которых не может "родиться" "черная дыра"
вот та ссылка в которой я глянул, и может я не сильно хорошо в английском понимаю, но переводчик гугл)) перевел так что вроде как 160 сучаев зарегистрировано кандидатов)) может разьясните пожалуйста http://cdsweb.cern.ch/record/1357882/files/EXO-11-021-pas.pdf
4-5 ТэВ — это ограничения снизу, стандартный результат, когда ищут какую-нибудь экзотику. Понимать это ограничение нужно так: «мы ничего достоверно экзотического не увидели, поэтому даже если такие объекты существуют в природе, их масса превышает 4-5 ТэВ, в завимости от варианта модели». Разумеется, никто не утверждает, что такие объекты действительно существуют.
160 — это лишь число разновидностей теории, которые предсказывают рождение черных дыр.
А вообще картинка из этой работы у меня приведена на страничке про результаты 2011 года. На этой картинке вы можете увидеть, сколько событий и где зарегистрировано.
"Ведь разлетаясь, эти частицы удаляются друг от друга с около- или даже сверхсветовой скоростью"
ОтветитьУдалитьразве можно разлетаться со сверхсветовой скоростью?
Да. Скорость удаления двух частиц друг от друга, вычисленная в нашей системе отсчета, может быть больше скорости света (но меньше 2с). Это ничему не противоречит.
ОтветитьУдалитьХотя я неи в коем случае не являюсь физиком, меня немного покоробила вот эта фраза:
ОтветитьУдалитьВедь разлетаясь, эти частицы удаляются друг от друга с около- или даже сверхсветовой скоростью, и никакой обмен информацией между ними невозможен.
Вероятно, что имеется в виду скорость удаления в системе координат, связанной с центром масс двух частиц. Такая скорость действительно может достигать 2c.
Но вот только это само по себе не накладывает теоретических ограничений на возможность обмена информацией, ведь в системе координат любой из частиц все остальные движутся с досветовыми скоростями.
Конечно, я не пытаюсь оспорить то, что написано в статье, а просто хочу заметить, что сверх-световое удаление, само по себе, принципиальных ограничений на обмен информацией не накладывает.
Да, это верно, тут я плохо написал, исправлю. Тут правильнее говорить, что в момент рождения далекие по быстроте частицы находились в причинно несвязанных областях, и они просто не успели попасть в причинно связанную область за то короткое время, когда формировались их импульсы.
ОтветитьУдалитьВ чём отличие протонов от ядер, которое не компенсировалось бы наращиванием энергии протонов?
ОтветитьУдалитьА можете перестроить график на обычные углы вместо быстрот.
ОтветитьУдалитьНет, не могу, график-то не мой. Но на обычных углах будет хуже понятно. Быстроту используют потому, что она удобна.
ОтветитьУдалитьOfftopic: Что вы думаете о программе об LHC на Эхе?
ОтветитьУдалитьhttp://echo.msk.ru/programs/they/713102-echo/
Я только прочитал текст, не слушал запись. На мой взгляд, не очень. Рассказаны только те вещи, которые и так можно много где услышать, какие-то сложные вещи (например, ту же новость CMS) объяснить не получилось, ну и конечно слушатели задавали вопросы еще те :) Ничего плохого конечно нет, такие передачи тоже нужны, но они какие-то все одинаковые и, на мой взгляд, вряд ли чем-то зацепят слушателей.
ОтветитьУдалитьTo:falkovich
ОтветитьУдалитьЕстественно, физики хотят изучать столкновения кварков и глюонов, а не протонов и ядер. На энергиях много больше характерной энергии сильного взаимодействия Λqcd, протон или любую другую сильносвязанную (через сильное взаимодействие) систему можно представить как набор почти невзаимодействующих партонов (кварков и глюонов) — единственной разницей между сильносвязанными системами будут партонные плотности (распределения по доле общего продольного 4-импульса по отдельным партонам). На данном этапе развития науки партонные плотности мы вычислять не умеем — только мерить. Поэтому для эксперимента лучше та система для которой партонные плотности измерены наилучшим образом (proton is the best ;)
Связь нуклонов в ядре обычно много слабее чем связь кварков в протоне. Поэтому поначалу, действительно, думали, что сечение рассеяния на ядре есть просто сумма сечений на нуклонах. Естественно, до тех пор пока экспериментаторы не сравнили в 83-м году сечения на дейтроне (очень рыхлая система) и железе (самое сильносвязанное ядро). Оказалось — ничего общего. Это теперь называют EMC effect, по имени European Muon Collaboration в ЦЕРНЕ. Природа того, что почему партонные плотности оказались сильно искажены теряется во мраке многочисленных моделей.
Я что-то про сверхсветовую скорость не понял. Может поясните подробнее? Я раньше думал, что скорость в любой системе отсчёта не может превышать с(=3*10^8 м/с)... или тут речь идёт о скорости распространения света в какой-то среде?
ОтветитьУдалитьЯ же уже ответил в комментариях выше — речь шла о том, что две частицы удаляются друг от друга в нашей СО со скоростью почти 2с, и это ничему не противоречит. Разумеется, в СО каждой из частиц вторая будет удаляться со скоростью, меньше с.
ОтветитьУдалитьА скорость скольжения по близко проходящей бесконечной плоскости у солнечного зайчика от зеркальца, вращающегося вокруг лампочки, может быть вообще любой, хоть c^c :) Но, так же как и скорость разлёта двух частиц в системе третьей частицы (точки, телекамеры, человека, etc), эта скорость не является величиной физической, поэтому-то ей и можно превышать с ;)
ОтветитьУдалитьЗдравствуйте !
ОтветитьУдалитьВопрос к Игорю Иванову.
Появились сообщения, что на БАКе будет производиться перенастройка с целью организации столкновения пучков протонов "под углом" друг к другу. Цель, заявленная, чтобы исключить "паразитные" столкновения пучков в зоне детектора.
Но?
У БАКа была задача - разбить ПРОТОН. Но такое возможно только при столкновении протонов строго "лоб в лоб" и при нулевых углах. Значит ли - что задача разбития протонов СНЯТА ?
Предыдущие мои вопросы при премодерации пропали... Нельзя ли на этот дать СВОЙ ответ... Можно сам вопрос не приводить... Только ответ.
> Но такое возможно только при столкновении протонов строго "лоб в лоб" и при нулевых углах.
ОтветитьУдалитьВы ошибаетесь.
Извините, но это не я сам придумал. Это я прочитал именно в описаниях принципов устройства и задач коллайдера в Церне. И , перед запуском БАКа, обсуждал этот вопрос с людьми, которые участвовали в разработке ускорительной системы БАКа (кстати, Ваши земляки из СО); и к этому обсуждению подключился наш земляк (сейчас живет в Германии) УЧАСТВОВАВШИЙ на то время в наладке БАКа.
ОтветитьУдалитьТак в чем я ошибаюсь ?
Задача разбития протонов осталась ?
Косые соударения могут ПРИВЕСТИ к разбитию протонов?
Павел.
> Косые соударения могут ПРИВЕСТИ к разбитию протонов?
ОтветитьУдалитьРазумеется. Перейдите в другую систему отсчета, и соударения снова будут лоб в лоб. Давайте на этом и закончим разговор.
А почему так много глюонных трубок на картинке и почему они все не сливаются? Размер "одного глюона" в "блине" (они же там мягкие): 1/Lambda_QCD ~ 1/300 MeV - почти размер протона, разве не так?
ОтветитьУдалитьТам КХД в режиме насыщения, когда концентрация отдельных глюонов так велика, что они сливаются, рекомбинируют, и в целом превращаются в некое коллективное состояние. Так происходит не только для самых мягких глюонов, но и для всех глюонов с поперечным импульсом вплоть до масштаба насыщения Q_s, который при энергиях LHC достигает нескольких ГэВ.
ОтветитьУдалитьИгорь, если есть минутка, то не дадите ли комментарий на эту тему? http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=122200bb-3bcd-4f65-9171-d9d7c7b047a1#content
ОтветитьУдалитьЭто ядерный коллайдер на низкие энергии. У него есть свои плюсы, физику он может изучать интересную, но совсем иную, чем LHC, так что сравнивать с LHC не стоит.
ОтветитьУдалитьПодскажите пожалуйста, прочитал на тех препринтах, что возможна вероятность рождения черный дыры в пределах 5 Тэв, это правда?
ОтветитьУдалитьПоскольку ссылки нет, ваш вопрос остается общим, и на него я подробно отвечал на «Элементах». Если же вы что-то конкретное имете в виду, то дайте ссылки.
ОтветитьУдалитьизвините, это я спутал с "ограничением до 4-5 Тев" в тех официальных препринтах, что выдвинули ограничение масс, до которых не может "родиться" "черная дыра"
ОтветитьУдалитьвот та ссылка в которой я глянул, и может я не сильно хорошо в английском понимаю, но переводчик гугл)) перевел так что вроде как 160 сучаев зарегистрировано кандидатов)) может разьясните пожалуйста http://cdsweb.cern.ch/record/1357882/files/EXO-11-021-pas.pdf
ОтветитьУдалить4-5 ТэВ — это ограничения снизу, стандартный результат, когда ищут какую-нибудь экзотику. Понимать это ограничение нужно так: «мы ничего достоверно экзотического не увидели, поэтому даже если такие объекты существуют в природе, их масса превышает 4-5 ТэВ, в завимости от варианта модели». Разумеется, никто не утверждает, что такие объекты действительно существуют.
ОтветитьУдалить160 — это лишь число разновидностей теории, которые предсказывают рождение черных дыр.
А вообще картинка из этой работы у меня приведена на страничке про результаты 2011 года. На этой картинке вы можете увидеть, сколько событий и где зарегистрировано.